Bij de koffie en de taart, aan de eettafel met uitzicht over de stad, gaat het eerst over de politiek. Beiden hebben meegemaakt hoe het tempo in Den Haag de afgelopen 20 jaar omhoog is gegaan, en hoeveel het gaat over het spel en de personen. Vooral sinds de komst van sociale media zit er een zekere haast en hijgerigheid in. Beiden denken dat dit ten koste gaat van zorgvuldige besluitvorming door het landsbestuur. Biedt openbaarheid tegengas? En hoe werkt de Wet open overheid (Woo) in de praktijk? Daarover gaat de rest van het gesprek.

Besluitvorming via sms

Marjan Hammersma vertelt: ‘Het eerste verzoek waarbij ik echt persoonlijk betrokken was, ging over de aankoop van Marten en Oopjen, twee schilderijen van Rembrandt. Dat was in 2015 en dat was natuurlijk een ontzettend smeuïg proces. Het ging erom Nederlands erfgoed terug te halen uit Frankrijk, maar er zaten ook allerlei aspecten in van een diplomatieke rel. Een journalist deed al heel snel een beroep op de Wob en wij hadden daar eigenlijk helemaal geen tijd voor. We hebben toen besloten om eerst aan de journalist te vragen wat ze wilde weten en haar alvast de belangrijkste stukken te geven. Ook hebben we aangeboden dat ze off the record met mij kon praten, namens de minister, dus die was echt wel ingeseind. Die ervaring is mede de basis geweest van hoe OCW het Woo-beleid heeft ingericht, met relatief korte doorlooptijden als resultaat.’ Op de vraag of het ministerie toen ook chatberichten heeft vrijgegeven, lacht Hammersma: ‘Nee, we gebruikten toen sms! En bovendien was er nog discussie of die berichten wel onder de Wob vielen. Achteraf kun je zeggen: het meeste stond in nota’s, maar de schilderijen zijn wel gekocht by sms. Daar zijn we later beter over gaan nadenken. Ik vind dat we nu trouwens erg ver gaan; al die chats en mails en bijlagen die we doorspitten voor een Woo-verzoek, tot diep in de spelonken van een departement. Dat kost heel veel tijd en wat is nou de opbrengst? Ik zou zelf alleen de berichten van mensen in sleutelposities bij een Woo-verzoek willen betrekken, want alleen die geven naast de formele stukkenstroom extra zicht in de besluitvorming.’ Gevraagd naar zijn ervaringen, is Jeroen Wester duidelijk: ‘Ik kan beter investeren in goede bronnen en andere manieren om aan documenten te komen. Want een Woo-verzoek duurt veel te lang.’ Hij was een van de velen die een Woo-verzoek deden over de aanpak van corona. Niet eens midden in de pandemie, maar in mei 2022. Het ministerie van VWS had ervoor gekozen om de vele verzoeken niet stuk voor stuk te behandelen. In plaats daarvan gaven ze thema voor thema en maand voor maand in “batches” alle documenten, mails en chatberichten vrij voor iedereen tegelijk. Daardoor heeft Wester de stukken die voor hem relevant waren pas in oktober 2024 gekregen. ‘Het was nota bene een heel gericht verzoek. Het ging om informatie over zeven regionale ziekenhuizen die een conflict hadden met het ministerie over het aantal IC-bedden. En dan duurt dat ruim 2 jaar! En dat vind ik dus heel erg, hè. Schandalig dat de overheid wettelijke termijnen zo grof overschrijdt. En dat het ook lang duurt voor je de rechter ziet, en die legt dan een dwangsom op, en die loopt ook gewoon vol. Wat moet je dan nog?’

Roet in het eten

Hij geeft ook een voorbeeld waarbij zienswijzen van derden roet in het eten gooiden. Het ging om medisch onderzoek en de derden waren farmaceutische bedrijven. ‘Wij wilden een artikel publiceren over mogelijke risico’s voor patiënten. De farmaceutische bedrijven schakelden meteen de halve Zuidas aan advocaten in. Er mocht geen letter naar buiten komen. En dat is natuurlijk vanuit commerciële belangen gedacht. En dan is er een rechtbank die het niet in de agenda kan zetten. Nou, dat is dus helemaal vastgelopen en op een gegeven moment neem je als krant dan maar je verlies.’ Hammersma: ‘Het is niet om een excuus aan te voeren, maar er zijn wel verklaringen dat het nog niet goed gaat. Bij OCW vond ik het aan onze stand verplicht om te zeggen: het gaat open, tenzij. Maar waar wij ook altijd tegenaan liepen, is de manier waarop we informatie opslaan; de informatiehuishouding is echt gedateerd.’ Wester knikt begripvol. Maar toch… In andere landen lukt het wel: ‘Wij gebruiken soms ook buitenlandse routes. Zo hebben collega’s over de apneu-apparaten van Philips informatie opgevraagd bij toezichthouders in Scandinavische landen. En dan krijg je die informatie gewoon wel al na een paar dagen.’

Andere hobbels

Hammersma vindt ook dat Nederland zich kan spiegelen aan buitenlandse voorbeelden. Daar zitten goede elementen in, zoals openbare overzichten van wat er is aan overheidsinformatie. Maar helemaal te vergelijken is het niet: ‘In die landen zijn andere hobbels. Zoals een disclaimer dat een verzoek binnen een paar weken af te handelen moet zijn, of dat je voor grote verzoeken moet betalen. En hele categorieën intern beraad die Nederland vrijgeeft, zijn elders uitgezonderd van openbaarmaking.’ Wester verwondert zich over de toepassing van uitzonderingsgronden. Onder de Wob werd er veel gelakt op titel van persoonlijke beleidsopvattingen, onder de Woo is het goed functioneren van de staat vaak de aangevoerde reden. Is dat wel terecht? ‘Als ik informatie wil publiceren zonder de bron in gevaar te brengen, doe ik ook een Woo-verzoek. En dan kan ik dus de gelakte versie en de ongelakte versie vergelijken. In zeker de helft van de gevallen begrijp ik echt niet waarom iets gelakt is. Maar misschien wordt het beter nu, ik hoor van collega’s ook goede verhalen de laatste tijd.’

Beslisnota’s

Zowel Wester als Hammersma zijn enthousiast over actieve openbaarmaking. Op de NRC-redactie maken ze tegenwoordig gebruik van ambtelijke adviezen (beslisnota’s) die sinds een paar jaar meegaan met stukken voor de Tweede Kamer. Wester: ‘Dat is heel goed, er staan interessante dingen in. Op een Kamerbrief wordt erg gestudeerd en gepoetst. De ambtelijke nota’s zijn de grondstoffen, dus een zuiverder vorm van informatie voor ons. Ik kan me voorstellen dat het leidt tot minder Woo-verzoeken, want het gaat om de grote lijnen van de besluitvorming en die haal je er wel uit zo.’ Hammersma: ‘Je ziet beter het proces, hè? Het was wel nodig om tegen ambtenaren te zeggen: ja, je adviezen gaan nu naar buiten, maar je schrijft gewoon helder op wat je vindt en wat de minister moet weten. Als het goed gebeurt, dan zijn die voorbereidende nota’s en de beslisnota’s een erkenning van ambtelijk vakmanschap. Ze laten zien welke belangen er spelen, welke krachten er werken, en dat het niet zomaar is: wij doen wat de minister vraagt.’

Branden

De laatste tijd citeren kranten soms ambtelijke adviezen die niet ter harte zijn genomen, en ook Kamerleden putten eruit als ze het regeringsbeleid niet steunen. Geeft dat geen wrijving in de verhoudingen tussen bewindspersonen en ambtenaren? Hammersma, koeltjes: ‘Dat geeft soms wel een beetje wrijving, ja.’ Wester vermoedt dat ambtenaren via beslisnota’s bewust informatie in beeld proberen te houden. ‘Als jij een serieuze beleidsmedewerker bent en je hebt de luchthaven onder je en de bewindspersoon legt allerlei rapporten van experts naast zich neer, dan kan ik me voorstellen dat je vingers jeuken om daar iets over op te schrijven.’